Журналист Татьяна Никитина обсуждает с ведущим программы «Большой повод» Игорем Озеровым личностьУржина Гармаева – офицера в армии атамана Семёнова, генерал-лейтенанта армии Маньчжоу-го, генерала Императорской армии Японии , и целесообразность постановки спектакля “Ветер минувших времен” на сцене театра бурятской драмы.
Текст – http://www.baikal-media.ru/news/blog/115/319509/
И. Озеров
– Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Большой повод», в студии Игорь Озеров, и я с удовольствием приветствую мою собеседницу – журналиста Татьяну Никитину. Татьяна, добрый день!
Т. Никитина
– Добрый день!
И. Озеров
– Герой нашей программы – Уржин Гармаевич Гармаев, офицер в армии атамана Семёнова, генерал-лейтенант армии Маньчжоу-Го, и генерал императорской армии Японии, бурят по национальности, родившийся в нынешнем Забайкальском крае.
Т. Никитина
– Да.
И. Озеров
– Плюс мы будем говорить о спектакле, который поставил театр бурятской драмы, он называется «Ветер минувших времён», и о разных точках зрения, которые по поводу этого спектакля в обществе возникли. Сейчас давайте по биографии пробежимся, и начнём наш разговор.
Т. Никитина
– Давайте.
И. Озеров
– Уржин Гармаев родился в 1888 году. В 1912 году закончил Читинское городское училище и работал учителем в бурятских улусах, преподавал русский и бурятский языки. В конце 1917 года Гармаев едет в Маньчжурию, где в то время раполагался штаб атамана Семёнова. Служил у атамана Семёнова и в Бурят- Монгольском полку. После возвращения большевиков в Забайкалье Уржин Гармаев навсегда покидает родные места и уходит в Маньчжурию, где поддерживает тесные контакты с белой эмиграции, по заданию японской разведки пропагандирует среди местных бурят идею создания панмонгольского государства. В 1931 году Япония нападает на Китай с целью отторгнуть Маньчжурию. Китайцы и маньчжуры начинают расправу над местными японцами, и Гармаев спасает нескольких человек. Они потом свидетельствовали перед японским командованием о его роли в спасении их жизней. В 1932 году с образованием государства Маньчжоу-Го японцы предложили Гармаеву сформировать бурят-монгольские части, назначив его командующим охранными войсками, и присвоив звание полковника. Эти части охраняли границу с Советским Союзом и Монголией. Войска Гармаева участвовали во вторжении в Монголию в районе реки Халхин-Гол, где Жуков участвовал с советской стороны.
Т. Никитина
– Да.
И. Озеров
– В 1940 году его назначили командующим войсками десятого военного округа армии Маньчжоу-Го с присвоением звания генерал-лейтенанта. Округ проводил активную подготовку к боевым действиям против СССР, а также вел контрразведывательную работу против советских спецслужб. В декабре 1944 года он был смещён с поста командующего военным округом, а в начале 1945 года стал начальником военного училища. После разгрома советскими войсками Квантунской армии 31 августа 1945 года Уржин Гармаев добровольно сдался в плен, явившись в советскую комендатуру города Чаньчунь. По приговоры военной коллегии Верховного суда СССР Уржин Гармаев расстрелян 13 марта 1947 года в Москве. 23 июня 1992 года генеральной прокуратурой Российской Федерации Уржин Гармаев реабилитирован.
Т. Никитина
– В чём вопрос?
И. Озеров
– Сейчас я попрошу вас, Татьяна, рассказать, что было в наше время, когда появился спектакль.
Т. Никитина
– В октябре 2014 года на сцене Бурятского драматического театра поставлен спектакль «Ветер минувших времён». Главным героем выведен Уржин Гармаев. В чём проблема? Никто не спорит о выдающихся личных заслугах Уржина Гармаева в истории, никто не спорит, что он был любящим отцом, трогательным семьянином по отношению к своим шэнэхэнским бурятам. В чём проблема? В том, что эта личность выведена в качестве героя на сцене государственного театра. По этому поводу родилась моя статья, которая называется «Долой уржингармаевщину с театральных подмостков!». Собственно, с этого всё и началось. В ответ на эту статью родственница… женщина, которая назвала себя родственницей, даже родной племянницей Уржина Грмаева, подала в суд на редакцию…
И. Озеров
– У вас сомнения по поводу родства?
Т. Никитина
– Конечно, потому что в суде этот факт не был доказан, не появилось ни одного документа, который эти родственные связи каким-то образом устанавливал. Фамилия Гармаев, которую носит огромное количество людей, проживающих в Бурятии, вплоть до председателя Совета ветеранов Республики Бурятия, который так и сказал: «Вот, я же однофамилец!», но, тем, не менее, это не помешало ему тоже написать статью, отвечающую его статусу, в газете «Бурятия». Так вот, некая женщина, которая назвала себя родной племянницей Уржина Гармаева, подала иск в суд, опровергающий исторические факты, и заявила о том, что честь и достоинство её исторического предка и её, соответственно, неким образом ущемлены, более того, эта женщина попросила сто тысяч рублей морального вреда. Большую долю в развернувшуюся полемику, конечно, добавил этот суд, который закончился тем, что суд первой инстанции отказал в исковых требованиях Чимит-Цырен Гармаевой. После этого с рядом статей выступили театральные деятели, которые поставили спектакль на сцене Бурятского драмтеатра – режиссёр Саян Жамбалов…
И. Озеров
– В защиту спектакля?
Т. Никитина
– Ну, конечно, в защиту спектакля. Спектакль до сего дня идёт, он не снят, более того за Саяном Жамбаловым нашлись активные защитники этого, скажем так, прецедента. После этого было письмо, подписанное ветеранами боевых действий, ныне здравствующими, вплоть до председателя общественной организации «Бессмертный полк». Были статьи по разные стороны баррикад, были многочисленные комментарии. Последнее интервью Саяна Жамбалова в «Информ Полисе» вообще около 400 комментариев собрало. Вокруг чего, собственно, полемика? Я не оспариваю ценности спектакля. Уржин Гармаев подписал более тридцати смертных приговоров монголам, в том числе, и после этого спектакль «Ветер минувших времён» был поставлен в прошлом году на сцене Улан-Баторского театра, более того, он получил какую-то международную премию, сравнимую с каким-то «Оскаром». Такое бывает, к сожалению, в наше время. Суть вопроса в чём – на сцене государственного театра государство не должно, это нонсенс, финансировать и оплачивать спектакли, которые подобным образом выводят в народные герои подобных исторических личностей. Уржин Гармаев – это враг Советского государства. Мы всё-таки правопреемники, мы отстаиваем интересы государства, мы не можем сегодня писать альтернативную историю. Мы чтим ветеранов Великой Отечественной войны. Мы 9-го Мая с вами пойдём на площадь Советов и понесём портреты своих дедушек и бабушек, и, буквально, в нескольких сотнях метров, на сцене Бурятского драмтеатра выходит на сцену герой, который воевал против наших бабушек и дедушек. Это нонсенс, такого быть не должно в цивилизованном государстве.
И. Озеров
– Я услышал нотки недоумения в вашем голосе – Саяна Жамбалова кто-то ещё поддерживает и разделяет его точку зрения. Вероятно, какая-то часть населения с ним согласна в его трактовке, и в самом факте постановки спектакля. И вы тут же удивились, что в Монголии это происходит. Может быть, проблема в том, что коммунистическая Монголия и нынешняя Монголия – это разные государства, и СССР и Россия – тоже. Большевики совершили переворот, в результате которого Уржин Гармаев ушёл из страны.
Т. Никитина: Уржин Гармаев подписал более тридцати смертных приговоров монголам, в том числе, и после этого спектакль «Ветер минувших времён» был поставлен в прошлом году на сцене Улан-Баторского театра, более того, он получил какую-то международную премию
Т. Никитина
– А кто-то в результате этого остался на свей родине, кто-то отстаивал интересы своей родины. Мы за всеми этими размытыми вещами забыли одну вещь – Уржин Гармаев воевал за интересы чужого государства, понимаете? Манчьжоу-Го и Япония – это другие государства. Он был наёмником, он даже не свои интересы отстаивал.
И. Озеров
– Он не был гражданином Советского Союза, вы же это пишите.
Т. Никитина
– На суде одним из самых моих главных аргументов были слова самого Уржина Гармаева. Я сказала: «На моей стороне сам Уржин Гармаев». Вот его личные слова, которые есть в его деле, которое находится в архивах ФСБ России. На допросах Уржин Гармаев рассказывал следующее: «Вместе с этими войсками я должен был нести охрану государственных границ созданного японцами государства Маньчжоу-Го. Основной темой японской пропаганды являлось создание нового порядка в Азии и наряду с этим проводилась активная антикоммунистическая, антисоветская пропаганда. Основным источником пропаганды являлось созданное японцами общество «Сикохой», что в переводе с китайского означает «мирное строительство». Мне в период 1939-1941 годов приходилось слышать, как подвыпившие японские офицеры распевали песенку, из которой я запомнил слова: «от Северной Сибири до Памира». Смысл песни сводился к тому, что японцы стремятся создать Японию от Сибири до Памира». Если бы тогда победили фашистские силы – Япония, Германия, что бы было бы – задайте вопрос? Это было бы государство Японии вплоть до Байкала. После этого, извиняюсь, о каком национальном герое, вообще, идёт речь? Когда он подписывал смертные приговоры бурятам и монголам, он не думал о родине, он думал о своей шкурке прежде всего и о маленькой группке родственников, которые находились в Шэнэхэне – опять-таки, это иностранные граждане.
И. Озеров
– В том-то и дело, его нельзя сравнивать с генералом Власовым, он не предатель.
Т. Никитина
– Предатель.
И. Озеров
– В чём он предатель, если он никогда не был гражданином СССР?
Т. Никитина
– Он действовал против своего народа.
И. Озеров
– Я часто слышу подобные рассуждения, они исходят из того, что государство всегда право. Был царь-государь, православная церковь его очень любит, канонизировала, и так далее. А потом пришёл Ленин – тоже оказался хороший, построил первое в мире социалистическое государство, хотя это же Ленин расстрелял предыдущего царя. Потом Сталин приходит, «гениальный менеджер», который утопил страну в крови…
Т. Никитина
– Издержки есть. Издержки есть у любого правления.
И. Озеров
– Хорошо, другой пример – человек, который уходит из фашисткой Германии, и воюет против неё – это предатель своего народа, своего государства?
Т. Никитина
– Пусть на этот вопрос ответят немцы, потому что наш вопрос – это Уржин Гармаев.
И. Озеров
– А какая разница?
Т. Никитина
– Есть разница.
И. Озеров
– Просто я хочу сказать, что государство не всегда право, даже если оно существует 70 лет, и потом падает. Уржин Гармаев ушёл от репрессий этого государства.
Т. Никитина
– Не надо. Кто-то сделал выводы, кто-то не принял – это тоже очень сложное решение – остаться на родине, зная, что ты погибнешь. Уржин Гармаев, давайте попроще на эту ситуацию смотреть, спасал свою шкурку и спас её не самым худшим образом. На тот момент, на начало XX века Уржин Гармаев вошёл в элиту народных бурят-монгольских учителей, он получил достаточно хорошее образование. Он мог бы остаться – ему позволяло образование, ему позволяли интеллектуальные способности.
И. Озеров
– Интересный подход – ты не принимаешь Гитлера, но, по вашей логике, ты должен остаться, принять эту родину, и сгинуть в концлагере, потому что это твоя родина – ты не должен быть предателем и не должен воевать против фашистских войск – вот ваша логика, это то же самое, какая разница? Я обвинять Уржина Гармаева не могу, он спасал свою семью.
Т. Никитина: Кто-то сделал выводы, кто-то не принял – это тоже очень сложное решение – остаться на родине, зная, что ты погибнешь. Уржин Гармаев, давайте попроще на эту ситуацию смотреть, спасал свою шкурку и спас её не самым худшим образом
Т. Никитина
– Замечательно, но он не просто остался жить в Шэнэхэне…
И. Озеров
– Так много кто – и Игорь Сикорский уехал в штаты, сделал там карьеру, изобрёл вертолёт – человек, который тоже бежал.
Т. Никитина
– Извините, человек занимался техникой – и человек, который сидит в генеральском кресле и подписывает смертные приговоры своим сородичам – бурятам, русским и монголам – это совершенно разные вещи. Он не может быть национальным героем.
И. Озеров
– Кто его называет национальным героем?
Т. Никитина
– Саян Жамбалов, почитайте его интервью, более того, это выведено на сцене Бурятского драмтеатра. Уржин Гармаев – это главный герой спектакля «Ветер минувших времён», более того, это положительный герой. Это историческая личность, она имеет право на изучение и трактовку, но, нельзя на сцене государственного театра выводить таких личностей.
И. Озеров
– Есть Татьяна Никитина, которая считает так, есть довольно много людей, которые поддерживают её. Есть другая часть граждан России, которая считает по-другому. Почему ваша часть должна диктовать репертуар?
Т. Никитина
– Чем отличается советская система от нынешней? Да, в советской системе всё было запрещено, была цензура. В том же министерстве культуры существовала штатная единица, которая присутствовала…
И. Озеров
– И не только там, во всех газетах, на радио.
Т. Никитина
– Более того, эта единица, как я выяснила, существовала до недавнего времени, она была и в 90-х года, которая присутствовала на худсоветах, отсматривала программу, и выносила свои рекомендации. На сегодняшний день, у нас демократия – да, ставьте, что хотите. Но есть государственная политика, есть идеологические нормы, есть государственные деньги. Вот, за государственные деньги это делать запрещено.
И. Озеров
– Это где-то написано или вы сейчас это утверждаете?
Т. Никитина
– Это сейчас практикой нарабатывается. К сожалению, только сейчас. Почему у нас такой бардак в этой сфере, потому что в Российской Федерации это уже начало приходить к своему консенсусу. Да, свобода мнений – замечательно. Суд постановил, что Никитина может иметь своё мнение.
И. Озеров
– Абсолютно.
Т. Никитина
– И высказывать это мнение. Каждый может иметь своё мнение – пожалуйста, издавайте книги, ставьте спектакли, делайте памятники, но, за свой счёт.
И. Озеров
– Сформулируйте, что такое государственные деньги?
Т. Никитина
– Это бюджетные деньги, это государственные структуры.
И. Озеров
– Откуда они там появились? Они наши с вами, и ничьи больше.
Т. Никитина
– Это деньги, которые мы делегировали…
И. Озеров
– Поэтому, мне кажется, за исключением тех вещей, которые признаны уголовными, террористическими – всё остальное ставить можно и нужно в государственном театре, если это отвечает запросам какой-то части общества.
Т. Никитина
– Какой части общества это отвечает?
И. Озеров
– Моим запросам это отвечает.
Т. Никитина
– Я уверена, что до того, как спектакль был поставлен, вы даже не знали, кто такой Уржин Гармаев.
И. Озеров
– Я знал, как историк, кто такой Уржин Гармаев с начала 90-х годов.
Т. Никитина
– Может быть что-то и было известно, но, единственная научная монография на сегодняшний день была издана в 2001 году Борисом Базаровым в БНЦ. Издана она тиражом 500 экземпляров. Все, с кем я разговаривала, понятия не имели, кто такой Уржин Гармаев, и понятия бы не имели до сего дня, если бы не появился спектакль. Давайте изучать, но, за свой счёт, в подвале у Баскакова, в Усть-Ордынском автономном округе – пожалуйста, собирайте поклонников Уржина Гармаева, для шэнэхэнских бурят отдельно – ради бога, но не на сцене государственного театра. Есть государственные основы, есть идеология…
И. Озеров
– В чём они выражаются?
Т. Никитина: Давайте изучать, но, за свой счёт, в подвале у Баскакова, в Усть-Ордынском автономном округе – пожалуйста, собирайте поклонников Уржина Гармаева, для шэнэхэнских бурят отдельно – ради бога, но не на сцене государственного театра
Т. Никитина
– Они в том, что у нас есть народные герои, личность которых незыблема. Почему «Бессмертный полк» получил такое народное воодушевление?
И. Озеров
– Я побывал первый раз на «Бессмертном полку» в Томске. Слёзы на глазах. Благодаря этому событию я нашёл пропавшего без вести деда, я нашёл, где он погиб – под Сталинградом.
Т. Никитина
– Это наша гордость, и она имеет цену.
И. Озеров
– Я сходил последний раз на «Бессмертный полк» в прошлом году. И там был огромный портрет Сталина.
Т. Никитина
-И что?
И. Озеров
– Это чудовищно, Татьяна, вы не чувствуете этих вещей? Человек, который репрессировал кучу народа, который репрессировал народы, высылал, расстреливал только ради того, чтобы оставаться у власти. Чей родственник Иосиф Виссарионович Сталин? Молодой человек, который нёс его портрет, сказал: «Я считаю Сталина отцом». Я не считаю это правильным, буду об этом говорить и не пойду на «Бессмертный полк», пока там находится Сталин. Для меня это то же самое, если бы там Гитлера несли – вообще, один в один. Поэтому, есть люди с моей точкой зрения, есть люди с вашей точкой зрения, но, ни одна точка зрения не может диктоваться, это уже было в Советском Союзе, который просто рухнул.
Т. Никитина
И. Озеров
И. Озеров
И. Озеров
Т. Никитина
Т. Никитина
Т. Никитина
И. Озеров
Т. Никитина
Т. Никитина
Т. Никитина
Т. Никитина
– Могут эти вещи диктоваться, более того, они должны диктоваться. Иначе мы получим то, что получили наши… как даже назвать-то…на Украине.
И. Озеров
– С нашей божьей помощью получили, между прочим.
Т. Никитина
– Есть издержки у любого государства. Но, давайте вспомним, как это государство строилось. Не было ничего легко и просто, люди погибали.
И. Озеров
– Зачем они погибали?
Т. Никитина
– Как это ни пафосно прозвучит, ради крепкого, сильного, стойкого государства.
И. Озеров
– Как называется это государство?
Т. Никитина
– Это государство называется наша родина.
И. Озеров
– Как оно называется конкретно – это Российская Федерация, это СССР?
Т. Никитина
– На момент Уржина Гармаева это был СССР, сейчас это называется Российская Федерация…
И. Озеров
– То есть, немец вправе сказать – раньше это была фашистская Германия, ничего страшного, нормально, сейчас это современная Германия. Я считаю, что суд на СССР ещё не состоялся, и суд над Сталиным ещё толком не состоялся, это будет рано или поздно.
Т. Никитина
– А вы не заметили, что мы сейчас всё чаще и чаще к Сталину возвращаемся, что у нас во многих фильмах Сталин – главный герой, и он положительный герой?
И. Озеров
– Я знаю даже, почему это происходит. Это не потому что эти режиссёры вдруг осознали гениальность Сталина и поняли, что ГУЛАГ – это издержки, что лес рубят – щепки летят. Потому что это щедро финансируется тем государством, за чью государственную политику вы ратуете. Так же при Сталине внезапно вспомнили про Ивана Грозного, и показали его в положительном образе. Власть, долго находящаяся у власти, ищет примеры и опоры (в истории), и поддерживает эти вещи. Это вполне объяснимо.
Т. Никитина
– Это так и должно быть, потому что мы все разные, у нас у всех разное мнение, принципы, убеждения. Но, ещё раз говорю – единая система государственных устоев обязана быть, иначе – развал.
И. Озеров
– Я не понимаю, что это такое.
Т. Никитина
– Это – идеалы. Вам хорошо говорить, мы с вами приблизительно одного возраста, мы воспитывались в советской школе, у нас была чёткая система координат, и в этой системе координат Уржина Гармаева не было. Вы представляете, что творится в головах наших детей, которые целый год ходят на спектакль «Ветер минувших времён» и смотрят со сцены, как человек в японских погонах машет японской сабелькой и ему все аплодируют? И как ему потом доказывать, с кем воевали его дедушки?
И. Озеров
– А чего ему доказывать? Он потом для равновесия выходит, и смотрит десять фильмов со Сталиным.
Т. Никитина
– К сожалению, такого не происходит. Мы не можем сегодня поставить рядом Уржина Гармаева и Илью Балдынова, нашего первого бурятского генерала. Сегодня Бурятский драмтеатр нам ставит другого национального героя – в японских погонах, и воевавшего с нашими дедушками – это не нонсенс? Ещё бы 30 лет назад такого представить себе нельзя было, а сегодня можно.
И. Озеров
– В сталинское время разрушались дацаны, разрушались церкви, кончались священники – это издержки, скажите? У нас главное – государство, устои, родина, единообразие – это неправильно.
Т. Никитина
– На сегодняшний день, да, и государство вправе, государство должно быть сильным.
И. Озеров
– Это не сила, это слабость государства. Советский Союз вашу идею воплощал на сто процентов, на 146 процентов он её воплощал.
Т. Никитина
– И замечательно воплощал!
И. Озеров
– До тех пор, пока не упал, пока его не стало, и никто даже пальцем не дёрнулся…
Т. Никитина
– И что?
И. Озеров
– Его нет, этого государства.
Т. Никитина
– Репрессии – это вопрос в рамках отдельной семьи больной, но, у государства есть неизбежные меры…
И. Озеров
– Татьяна, вы готовы на эти неизбежные меры, вы готовы быть репрессированной в нашем государстве, зная, что вы абсолютно невиновны? Если вы скажете: «Да, я готова», я с вами соглашусь.
Т. Никитина
– Давайте мыслить государственными понятиями. Тем-то мы и отличаемся от советской системы – есть свобода мнений. У нас сейчас и памятники ставятся на частные деньги. Хочешь памятник Уржину Гармаеву – пожалуйста! Но на своё, государство не может…
И. Озеров
– Почему вы путаете государственные деньги со своими? Нас сейчас в студии двое – 50 на 50. Почему государство должно послушаться вас, а не меня? Почему вы пытаетесь запретить спектакль? Как вы, кстати, считаете, будет он запрещён или нет?
Т. Никитина
– Судя по тому, как ведут себя наши госчиновники, министерство культуры, которое на сегодняшний день, просто умыло руки и сказало – нас это вообще не касается, судя по тому, что у нас в Бурятском государственном театре за государственный счёт прижилась целая семья, которая тоже не может решить этот вопрос, потому что у нас директор – Эржена Жамбалова, у нас режиссёр – Саян Жамбалов, муж и жена…
И. Озеров
– Вы считаете, только в силу этого не решается вопрос?
Т. Никитина
– Это как раз вещи, которые не позволяют объективно посмотреть. Как может муж сказать своей жене…
И. Озеров
– Объективность знаете в чём будет?
Т. Никитина: У нас в Бурятском государственном театре за государственный счёт прижилась целая семья, которая тоже не может решить этот вопрос, потому что у нас директор – Эржена Жамбалова, у нас режиссёр – Саян Жамбалов, муж и жена…
Т. Никитина
– В чём?
И. Озеров
– Спектакль поставили, мы его посмотрели, вы сделали свой вывод, я сделал свой вывод – вот в этом есть объективность. Всё остальное – это цензура, и насаждение точки зрения государства, в лице какого-то чиновника. Абстрактного государства нет – это всегда конкретный Сталин, Гитлер. Они любят прикрываться этими вещами, путать себя с государством. Особенно когда трудно или накосячили, или войнушку какую-то надо начать – «Дорогие братья и сестры», и всё остальное начинается сразу. И с народом себя очень любят путать.
Т. Никитина
– И слава богу!
И. Озеров
– Эти вещи надо всегда разделять, потому что это заканчивается ГУЛАГом, концлагерями – а что сделаешь, а уже ничего не сделаешь!
Т. Никитина
– Мы опять скатились в ГУЛАГам и концлагерям. А что-то хорошее было – а мы кому обязаны Республикой Бурятия-то, уважаемые супруги Жамбаловы? А кому мы обязаны строительством драмтеатра? А был ли бы он вообще, если бы не было Советской власти?
И. Озеров
– Совершенно неизвестно, что бы было.
Т. Никитина
– Известно. Вы от ГУЛАГа-то немножко отойдите.
И. Озеров
– Я не могу от него отойти, потому что возьмите любое значимое событие Советского Союза – за ним обязательно стоит какая-нибудь мерзость. Полёт Юрия Гагарина возьмите…
Т. Никитина
– Боже мой, и что, какая здесь мерзость?
И. Озеров
– Королёв умер раньше времени и-за того, что ему сломали обе скулы, когда он был репрессирован, и во время операции не мог широко открыть рот, чтобы ему сделали нормальную анестезию. Если бы государство было хорошим, оно бы стояло хотя бы несколько сотен лет.
Т. Никитина
– Игорь, государство не бывает хорошим или плохим – оно либо есть, либо его нет. Наше государство было, есть и будет.
И. Озеров
– Но, только надо различать – Советский Союз и Россию.
Т. Никитина
– Государство выбирает те методы своего строительства, которые в тот момент считает необходимыми.
Т. Никитина: Мы опять скатились в ГУЛАГам и концлагерям. А что-то хорошее было – а мы кому обязаны Республикой Бурятия-то, уважаемые супруги Жамбаловы? А кому мы обязаны строительством драмтеатра? А был ли бы он вообще, если бы не было Советской власти?
И. Озеров
– Вы участвуете в этом выборе каким-то образом?
Т. Никитина
– Вы историк, вы рассуждайте исторически! А что было в 20-е годы.
И. Озеров
– В 20-е годы были репрессии дикие – убивали кулаков, убивали лам.
Т. Никитина
– У вас почему репрессии-то всё время?
И. Озеров
– Да, потому что в Советском Союзе до самого конца были репрессии!
Т. Никитина
– Господи, а когда у вас не было-то репрессий?
И. Озеров
– В России, по крайней мере, пока документально зафиксированных репрессий нет.
Т. Никитина
– Мы построили сильно государство, не имеет значения, как оно называется, имеет значение то, что наши бабушки и дедушки построили, и мы сейчас этим пользуемся. У Уржина Гармаева, как и у многих других была возможность остаться на территории России, работать здесь учителем…
И. Озеров
– Может быть, работать, а может быть, быть репрессированным, что скорее всего. Интеллигенцию выбили очень сильно, тех же преподавателей, я знаю семью, четыре брата, отец – за 43 дня расстреляли в 1938 году. И страх до сих пор сопровождает.
Т. Никитина
– И что теперь?
И. Озеров
– Ничего теперь – я думаю, надо каяться перед этими людьми, а не таскать Сталина на «Бессмертном полку».
Т. Никитина
– Но, эти люди не пошли служить, как некоторые другие… Это вопрос морального выбора.
И. Озеров
– Это, кстати, еще один отдельный вопрос – впервые в истории почти миллион человек, включая армию Власова, миллион советских граждан боролся против Советской власти. Это тоже о чём-то говорит, массовый коллаборационизм – такого не было в истории никогда.
Т. Никитина
– Кто-то работал против своей родины, а кто-то отказался. Кто-то за гроши работал на чужбине, а кто-то делал карьеру. Его никто расстреливать ваших дедушек не тянул. Мне просто интересно, а что бы ваши дедушки, реальные участники тех событий, сейчас бы на это сказали, если бы вы с ними пошли на этот спектакль?
И. Озеров
– Я не знаю, что бы они сказали, они, к сожалению, умерли. Давайте уважать возможность друг друга выражать свою точку зрения на исторические события на наши с вами общие государственные деньги.
Т. Никитина
– Давайте, я и говорю – государственный театр, существующий на бюджетные деньги, не поставил спектакль про Илью Балдынова, он не поставил спектакль про первого бурятского лётчика Логина Убеева.
И. Озеров
– Татьяна, подайте идею какому-нибудь местному прозаику, он вам быстро напишет этот материал – не проблема.
Т. Никитина
– Вы знаете, не могу встретиться с Саяном Жамбаловым!
И. Озеров
– Да что же у вас свет клином сошёлся на Саяне Жамбалове! Найдите кого-нибудь другого.
Т. Никитина
– А кто сегодня решает политику Бурятского государственного театра?
И. Озеров
– Поставьте в другом театре.
Т. Никитина
– Так в том-то и дело, что Русский театр не опускается до таких вещей…
И. Озеров
– А вам надо обязательно на той же сцене отомстить?
Т. Никитина
– Нет, не надо передёргивать. Если бы на сцене Русского драмтеатра произошло что-то подобное, давно бы уже ни директора не было, ни всех остальных. На сцене Бурятского драмтеатра, к сожалению, можно. Понимаете?
И. Озеров
– Не понимаю этот странный намёк.
Т. Никитина
– Ещё раз – мы не увидим спектакль за государственный счёт ни про Петра Краснова, ни про Власова, потому что это недопустимо.
И. Озеров
– Это другие вещи.
Т. Никитина
– Нет, извините!
И. Озеров
– Власов был генералом Советской армии, его с полным правом можно назвать предателем.
Т. Никитина
– Ага, а Уржина Гармаева…
И. Озеров
– Нельзя. Нет, не был он гражданином Советского Союза, он бежал от репрессивного государства.
Т. Никитина
– Так почему мы сегодня возводим его в ранг национального героя?
И. Озеров
– Татьяна, почему мы Сталина носим перед «Бессмертным полком»? Вы считаете, что это вполне нормально, я считаю, что это ненормально – пусть наши точки зрения все живут, пусть цветут все цветы.
Т. Никитина
– К сожалению, не могу с вами согласиться.
И. Озеров
– Как сказал кто-то из великих: «Я не согласен ни с одним вашим словом, но, готов умереть за ваше право говорить эти слова». В программе «Особое мнение» была Татьяна Никитина, извините, в программе «Большой повод», в пылу полемики всё время путаю название, вёл программу Игорь Озеров, всего доброго, до свиданья!
Т. Никитина
– До свиданья!
